Ucronia Roma 264 a.c.

Vi propongo un what if?

I mamertini, seguaci di Mamerte il Marte campano, erano arrivati in Sicilia come mercenari di Siracusa, si erano successivamente ammutinati e avevano preso la città di Messina, ne avevano massacrato gli uomini e si erano impossessati dei beni e delle donne.

I siracusani avevano reagito e stavano sconfiggendo i mamertini, questi assediati dentro Messina dai siracusani, chiesero aiuto ai Cartaginesi che colsero al volo l'occasione per impossessarsi di una città cosi strategicamente importante, i siracusani si ritirarono, i mamertini però, per qualche motivo, chiesero aiuto a Roma, per liberarsi dei Cartaginesi.

Una volta arrivata la richiesta nel senato scoppiò un acceso dibattito, era evidente che mandare le legioni a Messina avrebbe significato la guerra contro Cartagine, c'era chi voleva aiutare i mamertini ma c'era chi vi si opponeva.

Si disse che pochi anni prima la città di Reggio, che aveva subito una sorte simile ad opera di soldati romani sfuggiti al controllo, era stata assediata e i superstiti tra i responsabili del massacro della popolazione, in tutto circa 4.000 uomini, erano stati fustigati e decapitati e che quindi sarebbe stato ipocrita e immorale agire in favore di questi mercenari, tanto più che le leggi di Roma proibivano di arruolarsi come mercenari al servizio di altri.

I fautori del intervento dissero anche due cose contraddittorie tra loro, la prima che un eventuale insediamento cartaginese a Messina sarebbe stata pericoloso per il dominio romano nel sud Italia, mentre dall'altro lato si diceva che una guerra contro Cartagine sarebbe stata conveniente sia perché avrebbe permesso di fare facili conquiste, permettendo a molti di arricchirsi con i saccheggi. Ora se Cartagine era un pericolo non si vede dome si potesse vincere facilmente se invece era facile sconfiggerli perché rappresentavano un pericolo?

I Cartaginesi inoltre stavano si occupando Messina ma in circa un secolo e mezzo che facevano guerre contro i Greci di Sicilia, guerre il più delle volte causate dai Greci, non erano mai riusciti a conquistare tutta l'isola, inoltre non si erano quasi mai interessati al Italia peninsulare, se non per contrastare possibili minacce contro di loro, come con Dionisio di Siracusa, di cui attaccarono o cercarono di spingere alla rivolta i possedimenti nella Magna Grecia, o con Pirro. Cartagine era obbiettivamente la grande potenze del Mediterraneo di allora meno aggressiva, comunque una delle meno espansionistiche.

Ci furono molti che proposero invece di fare guerra contro i Galli, per espandere il potere di Roma verso la pianura padana, i Romani erano nemici dei Galli da oltre un secolo e già da diversi decenni riuscivano a batterli regolarmente, mentre i Cartaginesi erano stati loro alleati contro Pirro e con essi i Romani, fino a quel momento, avevano mantenuto, per un paio di secoli, buoni rapporti diplomatici, inoltre non si erano mai affrontati i Cartaginesi quindi non si poteva essere sicuri della vittoria.

Inoltre Roma non disponeva di una marina da guerra degna di questo nome, mentre Cartagine aveva la più forte flotta del mediterraneo occidentale, forse la più forte di tutto il mediterraneo, il che in uno scontro tra contendenti separati dal mare e con il probabile principale teatro d'operazioni, la Sicilia, separata anch'essa dal mare da tutti e due i contendenti, poteva risultare fatale a Roma o almeno crearle immense difficoltà, che essa non avrebbe incontrato in una guerra contro i Galli.

Voi che avreste fatto sareste entrati in guerra contro Cartagine?
O avreste diretto i vostri sforzi contro i Galli?
Perché una scelta piuttosto che l'altra?

Se vi va provate a scrivere una breve storia alternativa dei successivi 1 o 2 secoli con Roma che trascura la costa sud del mediterraneo e si impegna quasi esclusivamente verso il nord.

Credo che la richiesta parti in contemporanea verso entrambi le parti ma Roma fu più lenta a decidere ( sagunto).comunque credo che se Roma si fosse indirizzata verso nord,sarebbe rimasta una potenza,peninsulare,proiettata verso l europa e che forse avrebbe avuto meno contatti,scambi influenze e guerre nel mediterraneo.tornando al what if:
Si dimostrò immorale offrire aiuto ai mamertini,quando Roma aveva punito in maniera assai severa la legione ribelle a Crotone,assai più immorale schierarsi contro un alleata come Cartagine.pero è anche vero che la Sicilia era troppo vicina a Roma e troppo ricca per lasciarla a una potenza in espansione come Cartagine.chi poteva dire poi che non sarebbe sbarcato in Italia,reclutato legioni mercenarie,sottomesso qualche popolo,e poi rivoltoso contro Roma stessa.per quanto riguarda la flotta,e arcinota l estrema ed efficace capacità organnizzativa dei romani.catturando un semplice modello di trireme riuscirono a ripartire il lavoro tra più porti( e qui furono essenziali i neo acquisiti soci greci).fosse dipeso da me,non avrei cambiato però nulla,confidando nella forza cartaginese,solo forse mi sarei preparato meglio,nel poco tempo disponibile,assaltando magari prima la Corsica e la Sardegna,che minacciavano le miniere romane d argento dell argentario.i galli erano poco interresante dal punto di vista economica, e una guerra contro di loro avvenne comunque poco dopo,tra la prima e la seconda guerra punica,per me non ne valeva la pena sforzarsi a nord quando a sud hai la Sicilia,a est la Grecia e a ovest Spagna e Africa.credo quindi che Roma abbia agito nel migliore dei modi, e lo dimostrano anche i fatti.

Io mi ricordavo che la legione ribelle aveva preso Reggio Calabria, proprio dall'altra parte dello stretto, forse erano stati proprio questi romani a ispirare i mamertini, comunque si sono d'accordo che la decisione fu immorale.

Per Cartagine espansionistica in realtà essa era stata più volte sotto le mura di Siracusa e non la aveva mai conquistata, in quel momento i Cartaginesi non si erano ancora avvicinati a Siracusa, avevano combattuto molte guerre contro i Greci di Sicilia e non avevano mai conquistato tutta l'isola, anche perché spesso alla prima sconfitta o anche solo dopo che non erano riusciti a conquistare Siracusa i Cartaginesi si affrettavano a fare la pace, sinceramente questo non mi sembra il comportamento di una potenza espansionistica ferreamente determinata a conquistare un impero, anzi se si considera che la maggioranza di queste guerre scoppiarono per colpa dei Greci e che i Cartaginesi attaccavano per primi solo se vedevano una crisi nel campo avverso, mi sento di poter dire che Roma poteva stare tranquilla anche se Cartagine si teneva Messina.

Per la flotta i Romani seppero costruire una forza d'attacco in grado di sconfiggere ripetutamente i Cartaginesi, ma in almeno tre occasioni i Romani persero immense flotte, in gran parte per errori dei loro consoli ammiragli improvvisati, ci sono varie cifre sull'entità delle perdite ma stiamo parlando di cifre nell'ordine di varie decine di migliaia di uomini, anzi a dirla tutta le cifre delle perdite quasi sicuramente superarono i 150.000 uomini, anche se queste perdite furono concentrate sopratutto sui rematori appartenenti alle classi sociali più povere quindi più sacrificabili, nessuna tribù gallica avrebbe potuto infliggere perdite paragonabili ne avrebbe potuto resistere loro per 23 anni.

Per l'assalto a Corsica e Sardegna sono d'accordo con te, anche secondo me i Romani avrebbero avuto convenienza ad allargare il fronte delle operazioni alle altre due isole, oltre ai vantaggi di cui parli tu, essi sarebbero potuti arrivare in Corsica e Sardegna più facilmente che non in Sicilia, facendo attraversare alle proprie flotte tratti di mare meno ampi e quindi meno rischiosi e avrebbero costretto i Cartaginesi a inviare truppe in quelle isole e quindi o ad aumentare il loro sforzo finanziario, cosa che i Cartaginesi odiavano fare o a ridurre i loro contingenti in Sicilia.

Poi per la scelta tra espansione verso la sicilia o verso il nord debbo ammettere che un espansione a nord sarebbe stato meno utile, se avessero fatto entrare i vinti nella loro alleanza avrebbero aumentato il numero dei loro riservisti, ma ne avevano già a centinai di migliaia quindi gli sarebbero stati poco utili e i Romani del III secolo a.c. non erano dediti alla sistematica riduzione in schiavitù degli abitanti e quindi ci avrebbero guadagnato relativamente poco dal saccheggio di quelle terre, invece l'espansione verso la Sicilia e altri territori, anche se non aumentò il numero dei riservisti, grazie alla riduzione in sudditi degli abitanti e alle tasse del sistema provinciale aumentò le disponibilità economiche romane facilitando le successive espansioni.

Cartagine fu meno espansionistica in Sicilia ma lo fu in Africa e Spagna.e poi il fatto che i cartaginesi prendessero possesso di Messina era già un atto di espansione e una minaccia per Roma.per quanto riguarda la flotta i romano vinsero la guerra ma ebbero,come tu dici,maggiori perdite di Cartagine. Fu l uso di questi " riservisti" e le maggiori risorse romane a permettere a Roma di resistere fino all ultimo anno( un po come sulla mia campagna in xgm ),grazie anche al prestito di varie famiglie senatorie. Per Corsica e Sardegna:
Il vantaggio non stava nel minore tratto di mare, ma nel aprire più fronti,dove le città fortificate erano meno della Sicilia( lilibeo)e dove c era una popolazione ostile a Cartagine da sfruttare( la stessa ostile a Roma fino all epoca bizantina,anche se una volta nella storia si schiera dalla parte di Roma).
L espansione verso nord sarebbe stato,solo uno spreco di forze,contro un nemico che non possedeva nulla apparte la propria terra,senza risorse minerarie,citta importanti ecc. La guerra con Cartagine sarà stata più dura ma anche molto più redditizia( Sicilia, Corsica, Sardegna, e poi Spagna e Africa,terre tra le più ricche dell impero,se tralasciamo l occidente).

I Cartaginesi in Spagna furono sistematicamente espansionisti solo dopo la fine della guerra e in ogni caso si erano interessati alla penisola Italiana solo quando da questa venivano minacce.

Per Corsica e Sardegna siamo d'accordo, con leggere sfumature che ci differenziano, ma io ci tengo a sottolineare che il tratto di mare che separava le coste di Lazio, Campania e Etruria da Sardegna e Corsica era molto più breve di quello che le separava dalla Sicilia quindi con molti minori rischi, visto i disastri dei consoli ammiragli questo non era un fatto secondario.

Per le province si la Sicilia, la Spagna meridionale e quella nord orientale e in fine l'Africa cartaginese furono tra le regioni più ricche della parte occidentale dell'impero, invece Corsica, Sardegna, la maggior parte dell'Africa romana e buona parte della Spagna non erano poi cosi ricche, durante la prima guerra punica in Spagna non mi risulta che fosse stata fatta neanche un incursione a scopo di saccheggio e l'Africa venne conquistata al termine della terza guerra anche se i Romani avrebbero potuto conquistarla al termine della seconda, il che mi fa pensare che agli inizi della prima neanche ci avevano pensato a conquistare questi territori.

l'espansione verso nord offriva meno bottino ma permetteva di stroncare una minaccia reale da parte dei Galli che erano si più arretrati dei Cartaginesi ma anche più aggressivi.

Il tratto di mare tra Calabria e Sicilia è ancora minore,inoltre le peggiori tempeste avvenero proprio al largo della Sardegna,proprio dopo la battaglia di capo ecnomo. Durante la guerra avvennero delle incursioni romane in Africa, in particolare a ippona,cosa che rivela che l Africa era ricca anche al tempo,e secondo me rappresenta la migliore acquisizione da parte di Roma ,durante la sua lunga storia( oltre a Egitto,Siria,Grecia,Spagna e Asia minore).ricordiamo che all epoca delle invasioni barbariche,rappresentava un bene insostituibile per Roma,e la sua conquista o devastazione da parte dei vandali fu devastante per roma( riduzione degli introiti romani a ben 1/8).inoltre fu un ottima acquisito e dal punto di vista militare( numidi e Mauri ausiliari) e anche alcuni ottimi imperatori tra cui gordiano e settimio. Infine per l espansione a nord: eliminare un nemico può comportare nessun beneficio economico e poi i galli del 390( senoni) non erano gli stessi di allora( Boi ecc.).
Piccolo off topic: ma secondo te quale stata la provincia, che Roma acquisì, più importante sotto il punto di vista culturale,economico e militare?

Si il tratto di mare tra Calabria e Sicilia era ancora minore, ma i Romani dovevano trasportare le truppe e i consoli, al epoca di solito i primi e credo sempre i secondi per le loro campagne militari partivano da Roma o da li vicino e partendo da li sono più vicine Corsica e Sardegna rispetto alla Sicilia.

Io mi ricordavo che la battaglia di Capo Economo avvenne a sud della Sicilia e che la famosa tempesta dove affondarono circa 280 navi, tra quelle romane e quelle catturate ai Cartaginesi, avvenne al ritorno dal Africa quando la flotta romana si trovava vicino a Camarina.

http://it.wikipedia.org/wiki/Naufragi_dell...a_guerra_punica

Per le incursioni io ho detto che non ne hanno fatte verso la Spagna e per quanto riguarda Ippona ritengo che sia abbastanza vicina a Cartagine da poter essere considerata Africa cartaginese.

I Galli saranno pure stati diversi ma ancora ai tempi della battaglia di Sentino i Romani dovettero vedersela con loro e tra le due guerre puniche ricevettero un grosso attacco gallico senza contare che le incursioni a scopo di saccheggio erano tutto tranne che rare.

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_di_Talamone

Per la conquista più importante non me lo sono mai chiesto.

Se mi ci metto a ragionare penso che dal punto di vista economico sia una bella gara tra Egitto e Asia minore, ma dobbiamo considerare che quando fu acquisita la provincia d'Asia, nel 133 a.c. Roma era già la prima potenza del mondo mediterraneo e che all'epoca ne venne annessa solo la parte più occidentale, la maggior parte dell'Asia minore venne conquistata solo alla fine dell'età repubblicana o annessa in età imperiale, l'Egitto venne conquistato quando nel mediterraneo nessuno, sano di mente, si sarebbe opposto a Roma, quindi forse la più importante fu la Spagna perché parte delle campagne espansionistiche romane in oriente furono finanziate con le tasse raccolte in Spagna.

Dal punto di vista militare forse la Gallia, includendo per questo ragionamento sia la Gallia cisalpina che transalpina, perché gran parte delle legioni di Cesare furono reclutate nella cisalpina e in seguito i Galli fornirono una parte consistente delle reclute dell'esercito romano, ma se è per questo i Romani reclutarono molti validi legionari anche in Illiria e in Numidia assoldarono molti cavalieri, di cui erano sempre a corto.

Dal punto di vista culturale non si discute Grecia Grecia Grecia.

Ma come vedi io ho dato per scontato che si parlasse delle conquiste delle province, ma se si fa un discorso serio fino in fondo, bisognerebbe parlare delle conquiste in Italia che sicuramente dal punto di vista militare e forse anche da quello economico furono più importanti delle provincie, se non altro perché permisero le espansioni successive.

Bhe certamente l Italia rappresentò il trampolino di lancio verso future conquiste, e fino ad un certo punto rappresenta il territorio più importante della repubblica.poi con le devastazioni di Annibale,essa scese di livello a scapito di:
A livello culturale certamente la Grecia;
A livello militare, Gallia,illiria,Tracia e magari anche Siria;
A livello di produttività agricola,Sicilia Africa ed Egitto;
A livello esclusivamente economico in generale, Egitto, Siria ( punto da cui si concludeva la via della seta ecc.) e Asia minore, perché una delle zone con il maggior numero di città esistenti.
A livello marittimo, illiria Egitto,e ogni città greca esistente.
Tornando alla discussione ufficiale credo che i galli andassero si eliminati ma dopo i cartaginesi dalla Sicilia,ossia prima la parte più pericolosa,difficile,e ricca e poi l annientamento dei galli.d altronde così fece Roma,prima Cartagine e poi i galli cisalpini,che poi si ribellarono nella seconda guerra punica.perquanto riguarda ippona,non avevo capito che intendevi l Africa non cartaginese comunque credo che fosse comunque una provincia abbastanza ricca,con varie città sopprattutto in numidia e un agricoltura molto sviluppata.
Per le tempeste,ora non la ricora esattamente ma avevo letto su un libro sulla prima guerra punica che alcune tempeste avvennero anche in Sardegna,comunque il trasporto da Roma alla Sicilia e si più lungo ma se effettuavano spostamenti via terra fino alla Calabria, sarebbero stati più lenti ma anche molto più sicuri.non c era alcun motivo per vietare ad esercito e consoli di marciare lungo le strade romane. Sarebbe successo così anche negli anni a venire,per non rischiare di perdere un esercito in mare( Ottaviano e la sua marcia lungo l Asia minore,anche se era volta a conquistarsi quelle provincie, ecc.). Ritengo però che un fronte in Sardegna e corsica andava lo stesso aperto,sia per mettere indifficoltaletruppe cartaginesi e eventuali rinforzi, sia perché queste due isole avevano varie risorse,agricoltura, commercio e miniere.

Per l'importanza delle conquiste penso che si possa chiudere qui l'O.T. tanto quello che c'era da dire l'abbiamo detto e ci sarebbero molti giudizi soggettivi che sarebbe arduo far coincidere. Ma bisogna dire che l'Italia, prima della conquista di Roma, era economicamente sviluppata, rispetto alle altre zone del mediterraneo, solo in alcune zone come l'Etruria e le città Greche.

Per l'apertura del secondo fronte in Sardegna e Corsica con piccole differenze di motivazione siamo d'accordo.

Per lo spostamento da Roma a Reggio via terra si tratta di un viaggio che con le moderne autostrade è di oltre 900 km:

https://maps.google.it/maps?hl=it&tab=wl

Le vie consolari romane, di solito avevano un percosso che poi è stato ricopiato dalle autostrade moderne, quindi la lunghezza del tragitto doveva essere più o meno simile, ma la via Popilia che collegava Capua con roma venne costruita solo verso il 132 a.c., quindi gli sarebbe toccato muoversi su vie secondarie.

http://it.wikipedia.org/wiki/Strade_romane

Ciò vuol dire che una legione che marciava al ritmo di circa 30 km al giorno avrebbe impiegato trenta giorni di marcia per percorrere tutto il tragitto, considerando che di solito ogni 5 o 6 giorni di marcia i soldati avevano un giorno di pausa significava pagarli per 35 o 36 giorni, al andata e altrettanti al ritorno senza farli combattere per tutto questo tempo quindi un aumento di 1/6 1/5 delle spese per la paga dei soldati, tale aumento di spesa si sarebbe dovuto ripetere per circa due decenni, mentre il viaggio di Ottaviano dopo Anzio fu compiuto solo una volta, trasportando le legioni via mare da Roma con i venti favorevoli ci si impiegavano pochi giorni.

Per l'eliminazione del nemico più forte e più pericoloso, che Cartagine fosse più forte di qualsiasi tribù gallica la pensiamo tutti allo stesso modo, ma che fosse più pericolosa non sono d'accordo, Cartagine era una potenza governata da mercanti che non amavano particolarmente le conquiste territoriali e che odiavano pagare le pesanti tasse che la guerra comportava, quindi ci si poteva convivere pacificamente, se lo si fosse voluto, forse i Romani sbagliarono nel attribuire ai Cartaginesi i loro stessi modi di pensare.

Comunque se non intervengono anche gli altri nella discussione per me la si può chiudere qui, tanto si è capito che abbiamo diverse vedute su diversi punti e che nessuno dei due convincerà l'altro, è passare a scrivere linee del tempo alternative. Penso di aver sbagliato nel impostare la discussione il prossimo what if che proporrò sarà con una premessa più corta cosi ci si potrà sbizzarrirsi di più nello scrivere. Ma la linea del tempo alternativa non la scrivo oggi che non c'ho voglia e il prossimo what if penso che lo propongo tra qualche settimana o il mese prossimo se no diventa una cosa fastidiosa per gli altri.

La poca importanza che Cartagine attribuiva alla guerra è testimoniato dalle severe punizioni ai generali sconfitti, e ai pochi premi destinati a quelli vincitori.i cartaginesi non amavano la guerra e si sa,ma no per questo erano dei pacifisti,pronti a tutto pur di non combattere.come facevano se no a mantenere un impero marittimo come quello. Non esisteva la via populo a ma esisteva la Appia che in parte coincideva con quella che dovevano compiere le legioni.poi ognuna di queste due modalità di viaggio ha i propri vantaggi e svantaggi. Un esempio è quello dei mongoli che volerò conquistare il Giappone ma non vi riuscirono per la perdita di tutta la flotta.
Mi dispiace che nessuno voglia partecipare.se non vuoi più continuare chiudiamo,e ne aprirò un altro più avanti.
Che dici?

Visto che hai messo nuova carne al fuoco possiamo continuare l'importante è non impantanarsi in vicoli ciechi in cui si ripetono sempre le stesse cose con gli stessi argomenti.

Per le punizioni che i Cartaginesi davano ai generali sconfitti mi sa che aveva a che vedere con motivazioni religiose, poi io non ho detto che i Cartaginesi fossero pacifisti dico che erano meno aggressivi il che non è poco anche se è meno del essere pacifisti, l'Appia si poteva usare fino a Capua, comunque se si usavano contemporaneamente diverse strada secondarie si potevano ottenere risultati simili o addirittura migliori del usare una singola strada consolare, ma in ogni caso 900 km restano 900 km e in ogni caso tra andato e ritorno si perdevano circa 70 giorni.

Si i due sistemi avevano i loro vantaggi e svantaggi ma per andare in Corsica e Sardegna si dovevano per forza usare le navi e anche per andare in Sicilia si dovevano usare le navi, almeno per il passaggio dello stretto, si se si fossero trasportate le truppe fino alla punta meridionale della Calabria poi sarebbe stato difficilissimo per i Punici bloccarne il passaggio, anche in caso di loro netto predominio sui mari, perché se avessero realizzato un blocco davanti a Messina lo si poteva aggirare verso Milazzo o verso Catania.

Adesso aggiungo io altra carne al fuoco.

I Cartaginesi avevano a loro volta una carta, che mi sorprenderò sempre che non abbiano giocato, potevano realizzare un alleanza con i popoli dell'Italia settentrionale Liguri e Galli, se dopo il 249 a.c., quando le iniziative romane in Sicilia erano bloccate, quando Roma si era stancata di costruire flotte da dare in pasto a Nettuno, i Punici dopo aver sondato il terreno con degli ambasciatori avessero inviato un esercito, anche non particolarmente numeroso, 10.000/15.000 uomini, di cui un 15/20% di cavalieri, con un reparto di elefanti abbastanza consistente 40/50 pachidermi, essi avrebbero potuto ottenere quasi certamente l'alleanza di qualche popolazione locale e attaccare i Romani dal nord, questa mancanza è tanto più sorprendente se si pensa che, ai tempi della spedizione di Regolo, i Cartaginesi ebbero a che fare con una rivolta di Numidi e che per diversi anni dopo do ciò dovettero combattere contemporaneamente su due fronti e se si pensa a quello che realizzo Annibale nella seconda guerra, mettendo in pratica un progetto che quasi sicuramente era già stato ideato da suo padre.

Chissà cosa sarebbe successo se Amilcare avesse potuto mettere in pratica il suo progetto, trent'anni prima che lo facesse suo figlio? Che effetti avrebbe avuto questa mossa su una Roma che nel 248 disponeva di un po meno territori e meno risorse di quante ne disporrà nel 218? Una Roma che aveva appena perso nei 6 anni dal 255 al 249 circa 150.000 uomini in naufragi, una cifra grosso modo pari alla metà di tutte le perdite di legionari stimate da Polibio per tutta la seconda guerra punica, quanta resistenza avrebbe potuto opporre a un generale abile come Amilcare con a sua disposizione guerrieri Galli e Liguri freschi e motivati dal saccheggio?

Amilcare e strato certamente un grande generale,da cui Annibale ha imparato tantissimo,se però tu proponi di spostarlo dalla Sicilia all nord Italia credo che sia impraticabile,in quanto egli era l unico ostacolo ai romani per la conquista definitiva della Sicilia.se tu proponi di inviare un altro esercito cartaginese( e Cartagine di eserciti ne poteva richiamare quanti ne voleva) con un altro generale forse qualche risultato si sarebbe potuto ottenere.ora non so quante legioni Roma avesse lasciato in Etruria,certamente qualcuno a Rimini e nelle marche,zona da poco sottemesse,però credo che avrebbe trovato la strada aperta verso Roma.ma se Annibale non riuscì ad ottenere l appoggio delle popolazioni più vicine a Roma,come poteva sperarci un altro generale meno carismatico.poteva sollevate i galli e i liguri,ma spesso questi negli eserciti di Annibale,costituivano la carne da macello,come accadde a canne dove toccò sopprattutto a loro tener a bada frontalmente i romani.potevano fornire numeri ma in quanto a potenza,non credo molto.poi molte popolazioni sarebbero state ostili ai cartaginesi,così come ad Annibale trent anni dopo dove perse circa 25000 uomini. Credo che forse i romani avrebbero dovuto rallentare in Sicilia,ma ciò non avrebbe compromesso la guerra.d altronde Roma poteva sempre creare nuove legioni,come fecce nel dopo canne, e sopprattutto tenere il nemico abbastanza lontano da Roma da poter gli prima resistere e poi vincere. Lo stesso piano fu applicato da magone,e poi da un suo agente dopo zama, ma il risultato non fu un granché.forse per vincere Cartagine doveva:
1) sbarcare direttamente a Roma, saccheggiare la Campania,che all epoca rappresentava il territorio più fertile di Roma e poi partire subito con un assedio dalla città,nel frattempo amilcare doveva proseguire lungo la costa settentrionale della Sicilia,lasciando stare Siracusa, attraversare lo stretto, e devastare tutto il sud Italia.paralizzato il meglio dell Italia,dove trovavano nuove flotte i romani,risorse e grano e sopprattutto uomini pronti ad abbandonare i campi e combattere. Inoltre, forse,si poteva trovare un alleato in antigono II,come fece più tardi Annibale,ma più potente e più disponibile ad ampliare i propri domini.

Dal 249 al 243 le operazioni in Sicilia languirono, tutte e due le parti erano stremate, Cartagine aveva perso molte battaglie navali e per risollevarsi aveva provato a chiedere un prestito ai Tolomei che glielo lo rifiutarono, anche i Romani erano in crisi nera e si trovavano a corto di denaro e uomini, come poche volte nella loro storia, ormai da una parte e dal altra si compivano solo piccole incursioni per lo più a scopo di saccheggio. Quindi lo spostamento di Amilcare in nord Italia non avrebbe facilitato l'avanzata romana in Sicilia per il semplice motivo che non stavano avanzando.

Ma anche i Cartaginesi non potevano arruolare soldati all'infinito, per arruolare i mercenari ci vuole molto denaro, se poi si sparge la voce che vieni regolarmente sconfitto e nessuno sente parlare delle città saccheggiate dal tuo esercito ci vuole ancora più denaro, inoltre con ogni probabilità gran parte degli equipaggi che combatterono contro i Romani erano cittadini Cartaginesi, abbiamo molte fonti che ci parlano di fanti e cavalieri mercenari a servizio di Cartagine ma io non ricordo simili notizie per marinai e rematori, si l'ultima battaglia alle Egadi fu con una flotta composta da schiavi e criminali, ma se Polibio sente il bisogno di parlarne vuol dire che era una stranezza anche per Cartagine, quindi meno cittadini contribuenti che pagano le tasse meno entrate meno soldi da dare ai soldati.

Secondo me l'attacco diretto contro Roma, considerando le dimensioni della città, le mura difensive e la vicinanza di villaggi e cittadine piene di riservisti, avrebbe richiesto dai 30.000 uomini in su e probabilmente mi sto tenendo basso, perciò in quegli anni non era realizzabile, forse lo sarebbe stato nel 218, se Annibale, quando era ancora in Spagna, avesse costruito anche una potente flotta e l'avesse usata per sbarcare tutto il suo esercito direttamente nel Lazio o li vicino, perché i Punici verso la fine della prima guerra non avevano sufficienti uomini da mandare all'attacco diretto di Roma, ameno che non avessero inviato i cittadini soldato ma quelli li usavano il meno possibile, solo per difendere il loro territorio metropolitano, invece un corpo di spedizione di 10.000/15.000 uomini probabilmente potevano anche riuscire ad allestirlo magari arruolando un altro po di mercenari, qualche cittadino e alleggerendo un po qualche guarnigione in Sicilia.

Andrebbe aggiunto che le legioni con cui si dovettero scontrare Magone e il suo subordinato erano tenute insieme da molti anni, in pratica erano legioni di professionisti, per di più incattiviti da una lunga e dura guerra che percepivano d'aggressione da parte di Annibale, legioni che sentivano vicina la fine vittoriosa della guerra e galvanizzati dai successi di Scipione e di altri, invece le dopo il 249 i Romani si stavano leccando le ferite per i continui naufragi, che si sapeva essere colpa o dei consoli o peggio ancora della malevolenza divina, la guerra era scoppiata per motivi che non era possibile credere fossero un aggressione nemica, le ostilità sembrava non dovessero mai finire e sarebbero state legioni di miliziani, lo so nel altra discussione o detto che i miliziani non vanno troppo sottovalutati ma non debbono neanche essere sopravalutati, quindi anche se il generale mandato in Italia fosse stato meno abile e carismatico di Annibale avrebbe avuto un compito più facile di fronte a se e poteva infliggere a Roma un bel po di danni.

Scusa se non ho potuto rispondere subito ma questi ultimi due giorni sono stati un inferno.
Certo le operazioni nella parte finale della guerra languivano,ma ciò non significa che non avveniva nulla di rilevante,solo che vi era una situazione di stallo in cui le forze si equiparavano.togliere amilcare dalla Sicilia avrebbe potuto compromettere questo stallo a favore dei romani.certo reclutare mercenari costava,ma aveva i suoi vantaggi,e per una potenza economica come Cartagine doveva essere più facile che per Roma.il prestito chiesto ai tolomeo era però un grave sintomo di crisi,stesso discorso vale per i romano che chiesero ai seleucidi di lavorare per loro come mercenari.non credo che Cartagine usase cittadini in guerra,almeno solo nella terza guerra punica,quindi credo che la crisi sia dovuta a vari fattori interni,il più importante la minaccia ai commerci marittimi. L attacco contro Roma poteva avere lo scopo,non di conquistala ma di indebolirla,saccheggiando le terre più ricche e vicine a Roma,d altronde Campania,Lazio e magna Grecia,erano le terre più ricche di Roma,tanto che gli effetti della devastazione di queste terre,nella seconda guerra punica,si fecero sentire per secoli,fino alla caduta della repubblica.se ciò fosse stato applicato un po' prima,non credo proprio che Roma avrebbe trovato le risorse per la seconda guerra,ne per concludere la prima.le legioni che magone attacco,erano anche demoralizzate,inesperte e stanche della guerra,un attacco del genere nel nord Italia nella prima guerra non avrebbe portato grandi risultati.bisognava colpire direttamente al cuore e poi ritirarsi velocemente. Aggiungo infine che Roma fu agevolata durante la guerra dal aiuto di molto greci locali,e che se non avesse potuto contare su di essi,in particolare ierone,non dico che non avrebbe vinto la guerra,ma che probabilmente avrebbero notevolmente rallentato le operazioni romane.fu errore di Cartagine no saperli attrare a se( e vero che erano nemici,ma ad esempio Roma sapeva far diventare velocemente amici chi prima le era nemico ed è stato poi sconfitto,insomma ci voleva più diplomazia come sapeva fare Roma e come dimostro essa nella seconda guerra punica).ebbero per me un importante peso durante la guerra.

Tranquillo scuse accettate anch'io l'ultima volta ho risposto tardi.

I Romani nel periodo 249 243 a.c. non fecero attacchi, degni di rilievo, allo scopo di conquistare posizioni, speso non osavano neanche scendere nei territori pianeggianti per paura degli elefanti nemici, piccolo O.T. mi sa che in Rome Total War hanno sottovalutato l'efficacia degli elefanti da guerra mi sa che se erano ben addestrati risultavano molto più utili nella realtà che nel gioco, quindi non so quanto il trasferimento di Amilcare avrebbe influito sulle operazioni in Sicilia visto che neanche i Cartaginesi fecero o provarono a fare conquiste degne di rilievo in quegli anni.

I Cartaginesi avevano anche loro dei cittadini soldato, o forse è meglio chiamarli cittadini professionisti della guerra, considerando l'atteggiamento dei Punici verso la vita penso che fosse più il secondo caso. Già ai tempi della battaglia del Crimisso 341 a.c., misero in campo un unità, che viene chiamato dai Greci battaglione sacro, i fanti del sacro culto di Rome 1, questi soldati scelti, ben addestrati e pesantemente armati per lungo tempo, per evitare di rischiarli, furono usati solo occasionalmente, solo nelle guerre più importanti o per difendere la città, ai tempi della seconda guerra punica alcune unità di fanteria vennero definite libi-fenici, il cui nome sembra indicare che fossero composti da soldati sia libici che fenici, nell'esercito di Annibale era presenta un unità chiamata cavalleria sacra, unità di cavalleria pesante composta da soli cittadini pare per lo più membri dell'aristocrazia.

FONTI:

http://it.wikipedia.org/wiki/Battaglia_del...isso#cite_ref-5

http://it.wikipedia.org/wiki/Esercito_cartaginese

Come si vede mano a mano che si succedevano le guerre i Cartaginesi usavano sempre più reparti di cittadini soldato.

La storia dei Romani che chiedono ai Seleucidi di combattere per loro come mercenari non l'avevo mai sentita sono curioso dove posso leggerla?

Un attacco contro una città come Roma, con la sua popolazione e con le sue cittadine e villaggi satellite, era un impresa molto rischiosa, se mandavi forze modeste rischiavi di perderle senza concludere nulla, il che per un esercito come quello Cartaginese, che notoriamente impiegava molto tempo a riprendersi dalle sconfitte, era poco consigliabile, quindi non aveva senso se non con un grosso contingente, ma se mandavi un contingente abbastanza grosso per saccheggiare Roma allora tanto valeva cercare di conquistarla.

Per i saccheggi nella campania e nelle zone costiere forse la cosa migliore era farli con piccoli contingenti che arrivavano a terra, sbarcavano, saccheggiavano e si reimbarcavano alla svelta, senza dare il tempo di organizzare una reazione efficiente, ma questo tipo di attacco, in quella fase della guerra, venne realizzato da tutte e due le parti in causa, senza che nessuna delle due riuscisse a infliggere un colpo decisivo all'altra, invece un attacco da nord con tribù galliche e liguri oltre a fare danni con i saccheggi, avrebbe consentito se non di sconfiggere Roma almeno di toglierli dei territori, con relativi introiti fiscali e con la riduzione della possibilità di reclutamento, proprio mentre aumentavano improvvisamente le necessità di pecunia e legionari, ciò difficilmente sarebbe stato decisivo ma gli avrebbe comunque fatto sudare di più la vittoria e in caso di situazioni sfavorevoli i Cartaginesi si sarebbero potuti ritirare a nord in un territorio amico, consentendogli di tenere impegnati in quel settore molte forze romane per molto tempo.

Ricordiamoci poi che oltre alle città Greche e alla Campania l'altra zona economicamente più sviluppata dell'Italia di quel tempo era l'Etruria, cioè la zona che più di tutte era esposta agli attacchi dei Liguri e che sarebbe stata difficile difendere anche dai Galli. Per le legioni che affrontarono Magone mi sembra strano che fossero demoralizzate in quella fase della guerra i Romani stavano vincendo su tutti i fronti e da ovunque arrivavano buone notizie, forse questa storia è una di quelle finzioni retoriche per far fare figura al comandante?

Per la superiorità politica e diplomatica di Roma sono pienamente d'accordo con te. Come non esserlo?