Domande e risposte sulla storia giapponese.

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Jacopo™
view post Posted on 2/6/2013, 10:12     +1   -1




visto che l'hai accennato e mi hai incuriosito, voglio metterti un pò in difficoltà: raccontaci quello che sai sulle armi da fuoco durante la sengoku jidai... l'artiglieria da campo che vediamo su S2 è effettivamente stata mai schierata sui campi di battaglia?

Edited by Jacopo™ - 2/6/2013, 11:33
 
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ShinXari
view post Posted on 2/6/2013, 12:30     +1   -1




Ti riferisci alle manganelle e ai cannoni europei?
 
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Jacopo™
view post Posted on 2/6/2013, 13:35     +1   -1




CITAZIONE (ShinXari @ 2/6/2013, 13:30) 
Ti riferisci alle manganelle e ai cannoni europei?

affermativo :)
 
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Caiuzzo
view post Posted on 2/6/2013, 17:45     +1   -1




C'era una specie di Senato o Assemblea nel Giappone antico o feudale?
 
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ShinXari
view post Posted on 3/6/2013, 11:23     +1   +1   -1




Allora.... il discorso dell'artiglieria è piuttosto complesso e controverso...questo perchè sull'argomento effettivamente le fonti sono piuttosto poche e non sempre chiarissime...pertanto può sembrare che in Giappone tali armi non fossero usate anche solo soltanto perchè nelle fonti giunte fino a noi non se ne fa menzione.

Procediamo con ordine...

Riguardo alle "manganelle", l'unica menzione veramente chiara del suo utilizzo che ho potuto finora trovare è durante la guerra di Onin quando un geniere legato agli Hosokawa utilizzò una macchina simile per bombardare le linee del clan rivale Yamana. (La guerra Onin combattuta sopratutto a Kyoto e dintorni è molto peculiare poichè le due fazioni in lotta giunsero persino ad una vera e propria "guerra di trincea" ante-litteram.... la devastazione che questo conflittò portò complice la debolezza del Bakufu Ashikaga innescò poi la Sengoku Jidai).

Simili "catapulte" esistevano già da molto tempo nel contesto cinese (da cui come risaputo il giappone attinse a piene mani in svariati ambiti) e quando nel '400 i rapporti diplomatici e culturali con la Cina tornarono a reinsaldarsi dopo le invasioni mongole di un secolo prima è probabile che gli ingegneri militari giapponesi abbiano preso spunto in modo importante. I proiettili che queste macchine lanciavano erano peraltro molto simili ad alcuni che gli stessi mongoli usarono contro i jappi tempo prima. Pare che a differenza di un trabocco occidentale per dire...queste mangane fossero completamente operate dalla forza umana...pertanto quasi 40 uomini dovevano caricare l'arma al punto giusto per farla tirare XD.

Non ho potuto però trovare ulteriori info a riguardo di quanto queste macchine fossero effettivamente usate durante gli assedi..... presumo che un loro spazio lo trovassero...ma gli assedi in giappone si risolvevano sopratutto con la scalata e la presa diretta del castello piuttosto che con una mera demolizione delle difese nemiche.

Sui "razzi incendiari" non ho trovato nulla.... ma presumo che se mai siano esistiti avranno preso a modello esempi cinesi usati sul continente già da parecchio tempo.

Già molto più certo è invece l'utilizzo di cannoni di fattura europea durante battaglie od assedi importanti della storia del periodo. Basti ricordare il ruolo che ebbe artiglieria di fattura europea a Sekigahara, quando Ieyasu sparò con i suoi cannoni vicino alle linee di Kobayakawa per indurlo ad uscire dalla sua indecisione o nel successo assedio di Osaka quando il Tokugawa bombardò la rocca di Toyotomi Hideyori assediata dalle forze del neo-shogun.

Mi pare che come siano rappresentati in Shogun 2 i cannoni siano effettivamente accurati a livello storico...erano difatti caricati con un pezzo "a parte" ed erano piazzati su una base di balle di paglia di riso per reggere il rinculo. Mi pare che anche cannoni più "all'europea" con ruote effettive fossero stati utilizzati...ma dovrei guardare meglio.


Sicuramente l'arma da fuoco il cui utilizzo fu più esteso e abbondamente documentato rimane ovviamente il "teppou" ossia l'archibugio. Pare che esempi di armi da fuoco fossero girati nel Giappone Sengoku da ben prima dell'arrivo dei portoghesi.... ovvero armi da fuoco basate su modelli cinesi ma dopo l'arrivo degli europei il modello occidentale pare fosse più evoluto e di successo poichè venne adottato non solo in Giappone ma persino nella stessa Cina.


Ovviamente...causa non tanto tempo a disposizione in questi giorni non ho potuto documentarmi al meglio pertanto ogni mia affermazione va presa con le dovute pinze.


Riguardo a Caio...bè essendo come hai tu stesso citato una società "feudale" in Giappone non esisteva un vero e proprio "Senato".

Se parliamo del "Giappone antico", ovvero quello diciamo fino all'epoca Heian dove l'Imperatore era all'epice della sua influenza, il Giappone era governato da una infrastruttura burocratica ispirata ai modelli cinesi, cui centro era appunto l'Imperatore e la sua corte.

Con la fine della guerra Genpei e l'istituzione dello shogunato, il Giappone diviene una società feudale...basata cioè non più su un modello burocratico centralizzato , ma su una struttura di controllo in cui le istituzioni imperiali vengono sostituite da quelle dello shogunato ed il controllo sui poteri locali si gioca sulle logiche del feudalesimo...ovvero rapporti di sangue, di debito nei confronti dei superiori, di forza militare nonchè non dimentichiamoci di ricompensa diretta per un servizio svolto.

Detto in soldoni...se prendiamo il primo Shogunato dei Minamoto.... i vari clans e signori feudali sparsi per il Giappone gli devono obbedienza e riconoscenza ma essi sono basati sul fatto che i Minamoto li hanno ricompensati con terre e possedimenti per l'aiuto dato loro al clan dominante nella sconfitta dei Taira.
Quando ad esempio nel '200 gli Hojo, che controllano in qualità di reggenti il Bakufu nato coi Minamoto chiamano a raccolta tutti i guerrieri del Giappone a difesa dell'arcipelago contro le invasioni mongole, si trovano poi in grossa difficoltà a conflitto finito....poichè sconfiggere un nemico esterno non garantisce di poter ottenere i suoi possedimenti come ricompensa del "lavoro svolto"...pertanto il malcontento verso gli Hojo da parte dei guerrieri che avevano sconfitto i mongoli diventa molto forte e sarebbe poi maturato nel crollo del primo shogunato nel secolo successivo.

Detto in soldoni...i samurai sono sì fedeli ai superiori....ma non lavorano mica per amore....vogliono ricompense ben precise.

Il discorso su tutte le strutture di controllo politico sullo shogunato è mooolto lungo e moooolto complesso ed è bene non addentrarsi... ti basti sapere appunto che istituzioni centrali nel periodo feudale c'erano ma non era proprio paragonabili a quelle di un Senato romano per dire...
 
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VENNONETES
view post Posted on 3/6/2013, 12:06     +1   -1




CITAZIONE
La Manganella o manjaniq, macchina a contrappeso azionata a braccia dai serventi che utilizzavano pulegge attaccate al braccio di lancio. Più era grande, più pesante era il proiettile, più uomini servivano ad azionarla. Venne utilizzata dagli eserciti arabi e bizantini medievali e si evolse poi nel trabucco.

Dal mio focus Wars N°8 Aprile 2013
 
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ShinXari
view post Posted on 3/6/2013, 12:26     +1   -1




Mh link pertinente.
 
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Jacopo™
view post Posted on 3/6/2013, 12:59     +1   -1




Grazie della delucidazione Shin, come ti ho detto, ero poco persuaso che usassero molta artiglieria in combattimento i giapponesi, pensando che le avessero messe più per accontentare i fanboy, e invece mi sbagliavo!
 
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JEET KUNE DO
view post Posted on 3/6/2013, 13:58     +1   +1   -1




Tenete presente che le catapulte e le manganelle cinesi (che tra l'altro derivano dalle leve usate dai contadini per irrigare i campi :D :D) nacquero come arma da difesa contro-assedi, il loro compito era incendiare le torri d'assedio nemiche e/o disperdere le truppe d'assalto mediante proiettili incendiari o contenenti gas nocivi lanciati oltre le mura della città.

I razzi e i mortai a mano della DLC di Shogun non hanno nulla a che vedere con i giapponesi,dato che erano entrambe armi cinesi (le famigerate lance di fuoco)risalenti all'epoca Song (risalgono piu o meno al X secolo D.C.) e più che per assediare erano usate per impaurire le cavallerie dei mongoli durante le loro frequenti incursioni nei territori di frontiera.

Per quanto riguarda l'imperatore,aggiungo che in Cina ci si poteva opporre direttamente alle sue politiche (a differenza del Giappone)se erano oppressive o incompetenti mediante il gemin (la revoca) ed era dovere di chiunque ne avesse le capacità (dal contadino al generale) rovesciarlo e prendere il suo posto.
 
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Caiuzzo
view post Posted on 3/6/2013, 14:17     +1   -1




Ti ringrazio, Shin! :)

@Venno: Ma sei impazzito???
 
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VENNONETES
view post Posted on 3/6/2013, 14:28     +1   -1




Ho solo dato delle informazioni in surplus, nulla di più nulla di meno.


PS potrei almeno sapere chi mi ha eliminato il messaggio?
 
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ShinXari
view post Posted on 3/6/2013, 15:33     +1   +1   -1




CITAZIONE (JEET KUNE DO @ 3/6/2013, 14:58) 
Tenete presente che le catapulte e le manganelle cinesi (che tra l'altro derivano dalle leve usate dai contadini per irrigare i campi :D :D) nacquero come arma da difesa contro-assedi, il loro compito era incendiare le torri d'assedio nemiche e/o disperdere le truppe d'assalto mediante proiettili incendiari o contenenti gas nocivi lanciati oltre le mura della città.

I razzi e i mortai a mano della DLC di Shogun non hanno nulla a che vedere con i giapponesi,dato che erano entrambe armi cinesi (le famigerate lance di fuoco)risalenti all'epoca Song (risalgono piu o meno al X secolo D.C.) e più che per assediare erano usate per impaurire le cavallerie dei mongoli durante le loro frequenti incursioni nei territori di frontiera.

Per quanto riguarda l'imperatore,aggiungo che in Cina ci si poteva opporre direttamente alle sue politiche (a differenza del Giappone)se erano oppressive o incompetenti mediante il gemin (la revoca) ed era dovere di chiunque ne avesse le capacità (dal contadino al generale) rovesciarlo e prendere il suo posto.

Bè sì alla fin fine in Cina si sono succedute numerose e molto eterogenee dinastie persino a livello etnico diverso da quello dei "cinesi Han" (mongoli, manciù ecc.) ed alla fine quel che dava validità al loro governo (oltre al mero potere militare ovviamente) era il "mandato del cielo".

Il Giappone aveva sì copiato il modello cinese ma adattandolo a modo suo.... la dinastia imperiale almeno nella teoria era una singola famiglia e dinastia ininterrotta che derivava il suo potere dall'essere discendenza divina di Amaterasu no Oomikami (tanto che ancora oggi la cerimonia di incoronazione prevede comunque di consumare un "pasto" con la divinità presso il Santuario di Ise) e quindi non c'era molto spazio per "outsiders". Anche se poi dopo eventi come la tentata restaurazione Kenmu con la scissione fra corti del sud e del nord non è troppo chiaro se l'attuale branca sia quella veramente "originale".

Immediatamente dopo la seconda guerra mondiale difatti ci furono pure ben tre tizi che affermarono di essere gli autentici discendenti imperiali al posto di Hirohito... era ovviamente un sintomo patologico dell'incertezza post-bellica.


Interessante questo "gemin"... ovviamente di solito erano i generali che avevano la capacità "logistica" per farlo ehehe
 
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SrTia
view post Posted on 3/6/2013, 21:33     +1   -1




Gli ashigaru erano pagati? Se si quanto?
 
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AleG130
view post Posted on 4/6/2013, 13:01     +1   -1




Le "palette" che i generali di shogun usano (il simbolo di chiamata a raccolta) esistevano veramente? Come funzionavano?
 
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Arrow90
view post Posted on 4/6/2013, 13:17     +1   -1




CITAZIONE (AleG130 @ 4/6/2013, 14:01) 
Le "palette" che i generali di shogun usano (il simbolo di chiamata a raccolta) esistevano veramente? Come funzionavano?

chiamasi ventagli ;)

www.tuttogiappone.net/storia/ventagli-di-guerra.php
 
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